當(dāng)前位置：長江日報記者周劼
賀雪峰，湖北荊門人，武漢大學(xué)社會學(xué)系系主任，武漢大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任，教授，博士生導(dǎo)師，教育部長江學(xué)者特聘教授
一件事情的刺激
賀雪峰剛開始并不做土地制度的研究，之所以轉(zhuǎn)向這個領(lǐng)域，據(jù)他說，源于一件事情的刺激。
那時候，大城市周邊的一些農(nóng)村，農(nóng)民在自己的土地上蓋房子，然后賣給城里人，很快發(fā)家致富。一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家就驚呼，這不需要國家投入一分錢，農(nóng)民就自主地城市化了，多好啊。
賀雪峰當(dāng)時就有一個疑問，農(nóng)民在自己的土地上建房子就能夠發(fā)家致富，有沒有這么容易的致富之路呢？國家也沒有進(jìn)行投資，農(nóng)民也沒有付出什么勞動，這種富就有一點(diǎn)不明不白，世界上怎么會有這樣的好事？
當(dāng)他說這番話時，記者接過話頭說，這是個簡單的經(jīng)濟(jì)學(xué)邏輯。
他連忙搖搖頭，邏輯都說不上，只是個簡單的常識。好像土地一動起來、活起來，進(jìn)入了市場，就能產(chǎn)生大量的真金白銀，這種思路完全違反了常識。
常識是賀雪峰討論問題時，喜歡使用的詞匯。擺事實(shí)、講道理，很多時候的學(xué)術(shù)爭論可以回歸到常識。“但有些人就喜歡真理式的討論，一副真理在手的樣子，就沒有辦法討論了。”他說。“真理式的討論”也是他常用的、不無調(diào)侃意味的詞匯，另一個說法叫“理念先行”，先抓住一個理論或理念，再去找事實(shí)，有了這個理論的有色眼鏡，只看到對自己有利的事實(shí)或者一些局部孤立的事實(shí)。
就拿上面所說的“小產(chǎn)權(quán)房”來說吧，從小產(chǎn)權(quán)房看到農(nóng)民對自己的土地進(jìn)行開發(fā)，得出農(nóng)民自主城市化的結(jié)論，卻沒有看到那些土地是在特定位置上的。農(nóng)民蓋房子就能致富，是因?yàn)樵诔青l(xiāng)接合部，城市擴(kuò)張只能是平面擴(kuò)張，在擴(kuò)張路線上的城鄉(xiāng)接合部或近郊地區(qū)的土地就會非常值錢。對于偏遠(yuǎn)的土地，也能如此自主城市化嗎？一個地方富了，肯定就有另一個地方來買單。這是一個簡單的常識。但有些人受西方產(chǎn)權(quán)理論的影響，認(rèn)為只要給農(nóng)民清晰的土地權(quán)利，土地資源就會得到有效的配置。“其實(shí)不是這樣，”賀雪峰說，“因?yàn)橥恋刭Y源非常復(fù)雜，它不僅僅是經(jīng)濟(jì)資源，也不僅僅是生產(chǎn)要素，它帶有非常濃烈的農(nóng)民對家鄉(xiāng)的情感色彩，維系著他們的鄉(xiāng)土鄉(xiāng)愁、身份榮耀等等各個方面。我們現(xiàn)在所需要做的事，不要老是想在土地上做文章，不能從城市土地去想象農(nóng)村土地。不要想著稍微動一動土地制度，就能夠產(chǎn)生一個金娃娃，天下沒有這么好的事情。不要去折騰土地。”
擺事實(shí)講道理
在賀雪峰的眼里，擺事實(shí)和講道理同等重要，就像做學(xué)問，行萬里路和讀萬卷書同等重要，他稱之為兩“經(jīng)”訓(xùn)練：經(jīng)典+經(jīng)驗(yàn)。他在網(wǎng)上很有名的一件事情，就是要求學(xué)生“兩不要一要”：不要參加課題，不要發(fā)表文章，要讀書。
這對于很多有做課題壓力、發(fā)文章要求的學(xué)生來說，不知道是被從溝里撈出來還是帶到溝里去了。不管怎樣的議論紛紛，賀雪峰從十幾年前主持學(xué)生們的讀書會，一直到現(xiàn)在。讀書會安排同學(xué)們讀書的數(shù)量有些驚人，泡圖書館的時間也有些嚇人的。“讀硬書硬讀書”是他的要求，賀雪峰說，讀書的過程，不僅是要讀懂書的內(nèi)容，而且是在讀的過程中不斷地思考，最終是讀書人邏輯思維能力和分析推理能力的增強(qiáng)。不論讀什么書，只要讀的是經(jīng)典著作、成體系地閱讀，兩年時間思考能力就可以得到大幅度提升。
至今，他主持的讀書會已經(jīng)考取200多名博士研究生。雖然讀書不為發(fā)表文章，伴隨著思考的成熟，在讀博士生發(fā)表的論文卻都不少，這是一個似慢實(shí)快的過程。文章不是寫出來的，是思考成熟后的自然析出。他用了一個化學(xué)結(jié)晶中的概念。
有了有效的讀書訓(xùn)練，他就要求學(xué)生們?nèi)フ{(diào)研，去了解國情，去了解農(nóng)村的方方面面。調(diào)查的時候肯定有特定的問題意識，當(dāng)要了解A時，就會發(fā)現(xiàn)A的背后還有必須了解的B，再去調(diào)查B，又會發(fā)現(xiàn)C也很重要。“就迫使你不斷到農(nóng)村去，不斷到農(nóng)村去。我要求博士生必須有400天駐村。經(jīng)過400天的駐村調(diào)研，他的思考就不會只停留在概念層面，而是有了想事的能力。他也更不會通過情懷和情緒去思考。有了將概念還原到經(jīng)驗(yàn)中去的能力，這樣思考問題就不會極端，也沒有辦法極端。”
極端，也是賀雪峰獨(dú)特的詞匯，翻譯成另一種說法，就是不切實(shí)際的想象。“我們現(xiàn)在的很多改革或者改革的建議，會把土地制度搞得過于復(fù)雜。有很多不切實(shí)際的想象。”
【訪談】中國土地制度是現(xiàn)代化的巨大紅利
一張白紙，可以畫最好最美的圖畫
讀+：您在和他人的爭論中提出說“中國土地制度是全世界最先進(jìn)”的觀點(diǎn)，您為什么這樣說？
賀雪峰：我最近剛剛出版了一本《地權(quán)的邏輯III》，它的副標(biāo)題就是“為什么說中國土地制度是全世界最先進(jìn)的”。這句話其實(shí)是在論戰(zhàn)中別人批評我的話，他們不無諷刺地說，在賀雪峰的眼里，中國的土地制度是世界上最先進(jìn)最好的。我一聽，誒，覺得這個說對了。確實(shí)是這樣，這不僅僅是一句抬杠的話，而是我對此有一個較全面的認(rèn)識，在和別人的論戰(zhàn)中，我的觀點(diǎn)也更加清晰起來。
中國現(xiàn)行土地制度來自兩場革命，一場革命叫新民主主義革命，平均地權(quán)，消滅了封建地主，消滅了農(nóng)村土地上的剝削，耕者有其田，勞動者通過自己勞動，自食其力，這樣就產(chǎn)生了大量的小農(nóng)；另外一場革命是社會主義改造，確立了土地集體所有的土地公有制。土地公有制消滅了土地上的食利者，建立了“地盡其利、地利共享”的制度。分田到戶并沒有改變中國基本土地制度，只是把土地作為生產(chǎn)資料分給農(nóng)戶，農(nóng)戶只有承包經(jīng)營權(quán)，沒有所有權(quán)。并且經(jīng)營權(quán)只能用于農(nóng)業(yè)用途，不能拿來搞開發(fā)搞建設(shè)。中國是世界上真正實(shí)現(xiàn)了土地公有的國家，這種公有制是農(nóng)民認(rèn)可的：土地不是農(nóng)民的私有財產(chǎn)，而是農(nóng)民的生產(chǎn)資料，是集體所有的生產(chǎn)資源。正是基于這種制度安排，國家征收農(nóng)民土地就主要是進(jìn)行勞動力安置，或以貨幣補(bǔ)償來替代勞動力安置。幾乎沒有農(nóng)民認(rèn)為他們應(yīng)當(dāng)占有土地非農(nóng)使用的所有增值收益。
我們知道，在現(xiàn)代快速工業(yè)化進(jìn)程中，必然伴隨著人口城市化和土地城市化。土地一旦城市化后，單位面積上聚集財富，或者說在單位面積上聚集的生產(chǎn)力，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是農(nóng)業(yè)社會所能比擬。土地有非常重要的兩個性質(zhì)，第一是不可移動；第二是不可再生。在城市發(fā)展的過程中，如何用好土地這個資源是一個關(guān)鍵。如果土地資源不能夠很好地利用，我們這樣一個發(fā)展中國家向發(fā)達(dá)國家邁進(jìn)之路就會比較艱難。
而當(dāng)前中國土地制度可以使得城市化發(fā)展所需征地拆遷相對容易，也就為中國現(xiàn)代化、城市化提供了巨大的制度紅利。在未經(jīng)過社會主義改造甚至未經(jīng)過真正資產(chǎn)階級革命的國家，比如印度和拉美一些發(fā)展中國家，建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施和擴(kuò)張城市就面臨著地權(quán)分散細(xì)碎、征地談判艱難的問題，因?yàn)樗姓鞯夭疬w都會遇到封建性的土地私人所有者索要高價，土地房屋等不動產(chǎn)私有制度造成索要高價者的釘子戶優(yōu)勢。印度經(jīng)濟(jì)發(fā)展遠(yuǎn)不如中國，一個眾所周知的重要原因就是存在未經(jīng)過資產(chǎn)階級革命更未經(jīng)歷社會主義改造的土地私有制所固化下來的強(qiáng)有力的土地食利者階級。
從這個角度講，新中國土地制度惠及到了今天，尤其是惠及了最近20年的快速城市化。毫無疑問，中國之所以可以快速推進(jìn)史無前例的城市化，以及可以建設(shè)良好的基礎(chǔ)設(shè)施，重要原因就是中國現(xiàn)行土地制度具有極大優(yōu)越性。
也從這個角度講，我對中國的現(xiàn)行土地制度是非�？隙ǖ模@是中國一個很大的優(yōu)勢而非劣勢。這個優(yōu)勢的來源就在于通過革命，把所有附著于土地上的既得利益者全部掃平，然后形成了土地上的一張白紙，可以畫最好最美的圖畫，而城市規(guī)劃一定要這樣。城市規(guī)劃和建設(shè)中，如果到處都有既得利益者，到處都有不可觸碰的權(quán)利，到處都有牛皮癬式的釘子戶，城市又如何可以建設(shè)得好？
讀+：從您和他人的爭論中可以看到對中國現(xiàn)行土地制度有兩種截然相反的認(rèn)知，為什么會形成這樣的認(rèn)知差異？
賀雪峰：很多學(xué)者對我國當(dāng)前的土地制度持完全否定的態(tài)度，一定要全盤改變中國的土地制度。我覺得，他們看到的是局部，沒有看到大局；看到的是現(xiàn)象，沒有看到本質(zhì)。
農(nóng)民要的是利益，而不是權(quán)利
讀+：征地拆遷，是現(xiàn)在很多地方比較激化的矛盾，它形成的原因是什么？
賀雪峰：征地拆遷是城市發(fā)展的必然。按照現(xiàn)行土地制度，中國的土地是公有的，有兩種公有，一種是國有，一種是集體所有。城市建設(shè)用地只能用國有土地，國家通過土地征收將集體所有的農(nóng)地征收為國有建設(shè)用地，再通過招拍掛等方式出讓土地使用權(quán)進(jìn)行建設(shè)。現(xiàn)行土地制度規(guī)定，農(nóng)地只能農(nóng)用，農(nóng)村集體土地上不允許搞建設(shè)，在集體土地上搞建設(shè)只能通過征收�，F(xiàn)行土地制度的關(guān)鍵之處在于，征用農(nóng)民的土地是按照土地原有用途給予補(bǔ)償，也就是按農(nóng)地給予補(bǔ)償，并且綜合補(bǔ)貼不超過30倍。按土地產(chǎn)值衡量，比如原來種水稻，每畝1000斤也就2000元錢。2000元，30倍，就是6萬元錢把農(nóng)民的土地征收了，而這塊土地被用于工商業(yè)用途，特別是用于商住時，拍賣出去的價格可能高達(dá)數(shù)百萬元。本來按照現(xiàn)行制度，土地利益如何分配是很清楚的，但是征收土地用于城市建設(shè)所形成的巨大利益，必然造成各方主體的利益競爭。在快速城市化的進(jìn)程中，城市近郊可能被征收的土地可以聚集大量財富。這個財富歸誰就成為一個問題。
過去征收農(nóng)民的土地，農(nóng)民是勞動者，順便就把農(nóng)民安排進(jìn)征收土地的工廠里，把農(nóng)民變成工人、城里人，農(nóng)民很高興。后來就業(yè)市場化了，農(nóng)民不愿意到工廠里去，他愿意拿補(bǔ)貼，而且土地較為單一，便于丈量，征地沖突相對比較少。征地就必然要拆遷房子，而房子不像土地那樣單純，有的房子建得早，有的晚，有的是磚墻，有的是土墻，有的裝修豪華，有的簡單，補(bǔ)償就會有差異，這種差異十分復(fù)雜。就需要一家一家的去談判。。
靜態(tài)來看，法律法規(guī)還是很明確清晰，問題是，征地拆遷利益過于巨大，持續(xù)時間很長，不同地區(qū)還有巨大的差異，為了獲得更多土地利益，與土地有關(guān)的各種利益主體就會想各種辦法，動各種腦筋，最大化自己的利益，就會形成激烈的利益博弈。與土地有關(guān)的各種利益主體包括農(nóng)民、村社集體，也包括地方政府和國家，甚至還包括開發(fā)商和黑社會。
這就產(chǎn)生了很多的矛盾。這些矛盾聚焦之后，整個社會就很關(guān)注。出現(xiàn)了惡性事件、群體事件，演變成媒體事件，都在考驗(yàn)農(nóng)民、政府和社會的承受能力。有人看到這些現(xiàn)象就把它放大說，這是整個土地制度出現(xiàn)了的問題。
但是我們要看到，每年全國有數(shù)百萬畝土地征收，每畝征收的土地都涉及到巨大利益，我們處于全世界都沒有先例的快速城市化進(jìn)程中，這么大規(guī)模的城市化，實(shí)際上只產(chǎn)生并不是太多的惡性事件，最近幾年征地拆遷而起惡性事件還大幅度減少。征地拆遷的利益博弈中僅僅只產(chǎn)生了并不算多的惡性事件，這本身就是一個奇跡。這個奇跡的前提是：第一，土地是公有制，不是農(nóng)民的私人財產(chǎn)，第二，農(nóng)民在征地拆遷中是得利的，農(nóng)民盼征地拆遷是一個常識。
從這個角度來看征地拆遷，如果征地拆遷中沒有任何矛盾，那就是真空中的奇怪事情了。既然是一個利益博弈，各方面都得掌握分寸，不讓事情破局、破底線。目前征地拆遷中，越來越形成了這樣的智慧。
讀+：那么征地拆遷中的利益該如何分配呢？
賀雪峰：能被征地拆遷的農(nóng)民只占全國農(nóng)民的極少數(shù)部分，不到5%，如果所有的征收土地上的利益都被被征地農(nóng)民拿走，這部分農(nóng)民肯定能富裕起來。問題是，到底是5%的農(nóng)民富了還是全國農(nóng)民富了？這富裕起來的5%的農(nóng)民到底是應(yīng)該算作農(nóng)民還是應(yīng)該算作土地食利者。且這5%的農(nóng)民什么都沒有做，不用勞動，不冒風(fēng)險，輕易就成為百萬富翁千萬富翁甚至億萬富翁，這合理嗎？
按現(xiàn)行制度，土地非農(nóng)使用的增值收益主要?dú)w國家，歸地方政府，變成了地方政府的土地財政收入。我們常說“公共財政養(yǎng)人，土地財政做事”，在城市現(xiàn)代化的進(jìn)程中，基礎(chǔ)設(shè)施投入是非常巨大的，是非常需要土地財政收入用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，支撐整個城市舒適方便的生活。這些基礎(chǔ)設(shè)施也是生產(chǎn)的潤滑劑，沒有良好的基礎(chǔ)設(shè)施，城市發(fā)展就會一團(tuán)糟，供電不行，供水不行，通訊不行，交通不行，城市那么多人聚集在一起，就會變成了貧民窟式的災(zāi)難。良好的基礎(chǔ)設(shè)施進(jìn)一步提升了城市的生產(chǎn)能力，城市生產(chǎn)能力的提升就會吸引更多的人進(jìn)城，城市發(fā)展才能進(jìn)入良性循環(huán)。最近20年，我國城市進(jìn)程就進(jìn)入了這樣的良性循環(huán)。
很多人在這個問題上說，政府與農(nóng)民爭利。我們要探究一下究竟這個利是從哪里來的，究竟是不是農(nóng)民的利？確實(shí)，世界上還有不少沒有經(jīng)歷革命的發(fā)展中國家，土地占有不平衡且土地私有制，土地非農(nóng)使用的相當(dāng)部分收益歸地主，這卻必然變成城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的災(zāi)難。
正是由于中國的土地制度將土地非農(nóng)使用的主要增值收益給到了地方政府手中，用于了城市的建設(shè)，才有了整個城市的發(fā)展，才有了整個國家的持續(xù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和科技進(jìn)步，才有了大部分人的城市化和城市化帶來的舒適生活。從這個方面來講，中國現(xiàn)行的土地征收制度是惠及所有的人，對中國的城市化居功至偉。
在這樣的利益分配之下，農(nóng)民滿不滿意？農(nóng)民的土地本來就不是農(nóng)民私人所有的。征收農(nóng)民的土地，農(nóng)民從來不會說這個土地所有權(quán)是我的。農(nóng)民也從來不反對征地，農(nóng)民關(guān)心的是補(bǔ)償多少。補(bǔ)償該拿多少呢？剛開始征地，每畝補(bǔ)償幾萬元很高興，后來城市建設(shè)用地拍賣動輒數(shù)百上千萬，感覺補(bǔ)償太少了，因此要求增加補(bǔ)償。農(nóng)民要的是利益，要的不是權(quán)利。
讀+：解決征地拆遷中的矛盾激化，有沒有比較行之有效的方法？
賀雪峰：土地制度作為中國的一項(xiàng)重要的優(yōu)勢，不是說它盡善盡美，沒有一點(diǎn)問題。同樣，征地拆遷制度不需要大改，卻需要完善。比如征地拆遷究竟該如何補(bǔ)償才是最好的？農(nóng)民最希望獲得現(xiàn)金補(bǔ)償，實(shí)踐中現(xiàn)金補(bǔ)償卻出現(xiàn)過很多問題。征地拆遷制度需要完善，比如：第一、補(bǔ)償盡量要規(guī)范；第二、補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)確實(shí)需要提高；第三、補(bǔ)償也要多元化，不僅要有社會保障，而且可以與再就業(yè)工程結(jié)合起來；第四，留地安置也值得探索和推廣。
農(nóng)民有退路，國家有出路
讀+：您還提出過“城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是保持中國社會彈性的關(guān)鍵”，這個觀點(diǎn)就和很多人的認(rèn)知很不同，很多人認(rèn)為形成諸多社會矛盾的根源就在于城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。為什么您會這樣想？
賀雪峰：一般的觀點(diǎn)是要“破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)”，我的看法是，當(dāng)講“破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)”的時候，其實(shí)在前提預(yù)設(shè)里就認(rèn)為城鄉(xiāng)是一樣的，都是市場化的。你不會說破除政治和宗教之間的差異，你也不會說破除市場和社會的二元結(jié)構(gòu)。為什么要破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)呢？這其中就有一個很大的誤區(qū)。城鄉(xiāng)是一樣的嗎？你到農(nóng)村去，就會發(fā)現(xiàn)農(nóng)村很有趣，我們的農(nóng)村是一個有傳統(tǒng)的村莊，每家都有土地。農(nóng)民進(jìn)城在城市里打拼的時候，他們是最弱勢的群體，社會資本最少，經(jīng)濟(jì)資本最少，文化資本最少。他們打拼中有一部分人能夠在城市立足。即使這些成功的人中，他們的父母也往往是留在農(nóng)村的，而進(jìn)城失敗的農(nóng)民，他們終究還是要回到農(nóng)村。留在農(nóng)村的人只要與土地結(jié)合在一起，第一就會有了收入；第二就會有勞動，勞動產(chǎn)生光榮，沒有勞動他們會覺得自己等死，沒有價值了，并且勞動還能建立起社會關(guān)系；第三就有了自給自足的田園經(jīng)濟(jì)。總之，農(nóng)民只要與土地結(jié)合起來就可以獲得溫飽以上的生活水準(zhǔn)，可以獲得有安全感甚至體面的生活。在城市里打拼的農(nóng)民是漂泊的，無根的，甚至有時是惶惶不可終日。你能說農(nóng)村和城市是一樣的嗎？正是那些在城里打拼不成功的人可以退回農(nóng)村，農(nóng)民才不懼進(jìn)城打拼。從這一點(diǎn)來講，農(nóng)村有一個明顯的功能就是社會保障功能，社會保障當(dāng)然不能完全市場化。農(nóng)村要為中國9億農(nóng)民保底，他們在城市里面沒有辦法獲得體面的生活時，只要他們還可以退回農(nóng)村去，還可以與土地結(jié)合起來，他就心中不慌。農(nóng)民有了退路，國家才有出路。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是一種保護(hù)型的社會機(jī)制，帶有很強(qiáng)的福利和保底性質(zhì)。城市應(yīng)該完全向農(nóng)民開放，農(nóng)村不能完全向城市開放。要為農(nóng)民保留退路。
讀+：既然中國的土地制度是先進(jìn)的，我們又該在后面的改革中如何發(fā)揮這種先進(jìn)性？您特別提到了“土地改革的先行劣勢”，為什么又會有這樣的現(xiàn)象？
賀雪峰：按現(xiàn)行土地制度，進(jìn)行建設(shè)必須用國有土地，農(nóng)村集體所有的土地必須經(jīng)過征收才能用于建設(shè)。問題是，在上個世紀(jì)八十年代《土地管理法》還沒有出臺，珠三角和長三角地區(qū)就占用大量土地搞了建設(shè)，主要是辦了工廠，因此在全國形成了大約4300萬畝性質(zhì)比較特殊的農(nóng)村集體建設(shè)用地。如何盤活這些集體建設(shè)用地，因此就有集體建設(shè)用地的流轉(zhuǎn)與入市，這其實(shí)是一個被迫的舉措，而非什么先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)。這算是歷史遺留問題。中西部地區(qū)幾乎沒有集體建設(shè)用地，就無需搞集體建設(shè)用地入市這一套。
發(fā)達(dá)地區(qū)還存在另外一種劣勢，就是土地利益固化。農(nóng)民在土地上蓋的房子很值錢，在土地上建的廠房出租也有很高的租金收益，農(nóng)民對土地財富預(yù)期很高，征地拆遷十分困難，在土地上搞建設(shè)十分困難。事實(shí)上是形成了很多“土圍子”。這時的土地就不是一張白紙，搞建設(shè)就不是很好搞了。中西部地區(qū)土地上還沒有形成固化的利益，中西部地區(qū)征地拆遷還比較容易，搞建設(shè)也比較容易，中西部地區(qū)當(dāng)然就具有沿海地區(qū)所沒有的在土地上搞建設(shè)的優(yōu)勢了。