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潘維、董航、劉小暢等：只有信仰人民才能領(lǐng)導(dǎo)人民
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求是網(wǎng)編者按：最近《人民的名義》火了，其中最根本的原因是這部劇抓住了中國(guó)共產(chǎn)黨執(zhí)政的根本問題：只有信仰人民才能領(lǐng)導(dǎo)人民——這不僅是習(xí)近平主席一直強(qiáng)調(diào)的最重要的“初心”，更是破解改革開放發(fā)展到今天出現(xiàn)的種種弊端的良策。那么如何做到“信仰人民”？求是網(wǎng)特邀北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授、北京大學(xué)中國(guó)與世界研究中心主任潘維為您解答。 采訪嘉賓：潘維（北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授、北京大學(xué)中國(guó)與世界研究中心主任） 采訪主持：董航、劉小暢 精彩觀點(diǎn)： 當(dāng)你脫離了8000萬非體制內(nèi)的普通黨員，基層就沒有人監(jiān)督了，也就沒有人去組織群眾，群眾就變成了一盤散沙，那么官員就可以高高在上，想干什么干什么，不想干什么就不干什么。 說只有經(jīng)濟(jì)改革，沒有政治改革，完全說不通。中國(guó)的政治體制也一直在改革，只是有一些根本的東西不能改，這個(gè)不是說什么滯后不滯后的問題，是根本不能改，有些東西是要堅(jiān)持住的。幾千年來我們都要堅(jiān)持，這是立國(guó)之本，改了就不是中國(guó)了！ 對(duì)于很多國(guó)家來說，今天所面臨巨大的社會(huì)分裂，是資本攪的；而我們堅(jiān)持用市場(chǎng)的方式創(chuàng)造財(cái)富，用社會(huì)主義價(jià)值觀來指導(dǎo)財(cái)富的分配，這樣做我們就可以走得比較穩(wěn)——既滿足了精英們的要求，又滿足了大眾的要求。 我們需要共產(chǎn)主義的信仰，我們希望整個(gè)社會(huì)都能相信社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，以平等求全社會(huì)的團(tuán)結(jié)，這樣的思想就是社會(huì)至上的思想，就叫社會(huì)主義，與資本純粹追求利潤(rùn)是不一樣的價(jià)值。
一、巨大的成就為何伴隨著人民如此多的焦慮？ 求是網(wǎng)：潘老師您好！您的新書《信仰人民》中很多問題都提得很尖銳，因此想就“人民”這一共產(chǎn)黨執(zhí)政所應(yīng)關(guān)注的核心問題向您請(qǐng)教。自新中國(guó)成立以來，尤其是改革開放以來，我們?nèi)〉昧司薮蟮陌l(fā)展成就，但中國(guó)人民卻從來沒有過如此多的焦慮，您是如何看待這種悖論所出現(xiàn)的原因？ 潘維：我們這個(gè)時(shí)代變了——從“患寡”到了一個(gè)“患不均”的時(shí)代�！安痪敝饕獊碜杂谏鐣�(huì)領(lǐng)域的資本化。社會(huì)領(lǐng)域指的是教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、住房這幾個(gè)方面，簡(jiǎn)而言之叫做“養(yǎng)小送老”。這些領(lǐng)域的過度市場(chǎng)化和資本化就會(huì)使我們的老百姓感覺生活艱難。年輕人不敢結(jié)婚，不敢生孩子，買不起學(xué)區(qū)房；孩子上幼兒園貴、上小學(xué)貴、上中學(xué)貴；然老年人看病貴、看病難……相反，在一些發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家，比如日本、西歐，你會(huì)發(fā)現(xiàn)上哪個(gè)學(xué)校都差不多，水平都平均，甚至大學(xué)的水平也開始平均，這樣老百姓就會(huì)覺得生活容易。我們現(xiàn)在這個(gè)問題就出在社會(huì)的過度市場(chǎng)化和資本化。 求是網(wǎng)：現(xiàn)在一些民眾將這種后果完全歸咎于改革開放，希望回到1950年代的中國(guó)，您是如何看待這一問題的？ 潘維：一個(gè)人不可能同時(shí)踏入同一條河流，歷史從來不倒著走，但是它會(huì)給人以啟發(fā)。我們?cè)?jīng)在一個(gè)極低的水平上面做到了一種均等。雖然那個(gè)時(shí)候我們錢很少，幾百塊錢的人均GDP，那么，今天我們已經(jīng)是到了8000元的人均，這個(gè)富裕程度使得我們可以在一個(gè)較高的層次上做到比較均等，但是這跟當(dāng)年的認(rèn)識(shí)也不一樣。 財(cái)富是市場(chǎng)創(chuàng)造出來的，但財(cái)富的分配要靠什么？是市場(chǎng)的價(jià)值嗎？還是應(yīng)該靠社會(huì)主義的價(jià)值觀來指導(dǎo)？換句話說，也就是說我們還要不要社會(huì)主義？社會(huì)主義可以不可以被空洞化？社會(huì)可以被市場(chǎng)化嗎？是不是所有領(lǐng)域都要資本化、市場(chǎng)化呢？這就變成了一個(gè)重大的問題。同時(shí)我們看到歐洲這些國(guó)家，當(dāng)年都是在生活水平較低的狀況下做成的均等化。那么我們現(xiàn)在的情況比他們當(dāng)年好，比他們當(dāng)時(shí)要富裕。二次大戰(zhàn)剛結(jié)束的時(shí)候一片廢墟，他們做起來的。那么我們呢？是不是今天該做了呢？所以我才會(huì)一開始就說一個(gè)“患寡”的時(shí)代可能要結(jié)束了�，F(xiàn)在的主要問題“患不均”。 二、黨為什么會(huì)出現(xiàn)腐化？根源究竟在哪里？ 求是網(wǎng)：伴隨著巨大的經(jīng)濟(jì)成就，黨的建設(shè)也面臨著諸多挑戰(zhàn)，其中重要的一點(diǎn)就是執(zhí)政黨的腐化問題，但懲治腐敗決不僅僅是打一兩只老虎、拍一兩只蒼蠅能解決的。您認(rèn)為問題的根源在哪里？ 潘維：改革開放之后的二三十年，我們黨員隊(duì)伍的質(zhì)量確實(shí)出現(xiàn)下滑，集中的代表就是腐敗以及不作為。黨的十八大以來的從嚴(yán)治黨確實(shí)起了一些比較明顯的作用，過去亂作為加上腐敗的現(xiàn)象有所緩解，但是現(xiàn)在的新問題是不作為：一些干部該干的事不干了，處處刁難老百姓。我們應(yīng)該把這個(gè)“黨為什么腐敗”的這個(gè)根子說說清楚！為什么治了腐敗以后又出現(xiàn)了不作為？這就是我在書的序言里講的，更深層次的原因——我們黨政體系脫離老百姓，最集中的表現(xiàn)就是脫離了8000萬非體制內(nèi)的普通黨員。當(dāng)你脫離了8000萬普通黨員，基層就沒有人監(jiān)督了，也沒有人去組織群眾，群眾就變成了一盤散沙，那么官員就可以高高在上，想干什么干什么，不想干什么就不干什么。 求是網(wǎng)：這就是您說的“政黨官僚化”“政黨科層化”吧？ 潘維：是的，有這種危險(xiǎn)的趨勢(shì)。如果黨變成了一種行政體系，或者簡(jiǎn)而言之變成了政府，那就等于取消了黨。所以離開了群眾的黨就沒根兒了，就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐敗化，所以治了腐敗但是沒治官僚氣，就出現(xiàn)了不作為：想給老百姓辦就辦，不想辦就不辦，反正找個(gè)借口就不辦，就是不干事兒了。 求是網(wǎng)：現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)各單位尤其是國(guó)企的黨的建設(shè)、黨委領(lǐng)導(dǎo)，是不是也跟您說的這個(gè)有一些關(guān)系，要點(diǎn)是突出黨的作用。 潘維：我覺得企業(yè)可能在其次。對(duì)于國(guó)企來說，要求黨的領(lǐng)導(dǎo)是無可厚非的，因?yàn)楫吘故菄?guó)家、政府的企業(yè)。那么要往哪邊兒走，怎么改革要聽黨的，這個(gè)話是沒什么問題。但是說在一般的私營(yíng)企業(yè)里邊是不是要建黨，這個(gè)我們目標(biāo)不清楚。而我們?yōu)槭裁匆谒綘I(yíng)企業(yè)里面建立黨組織，對(duì)這個(gè)概念本身的提法不清楚。我認(rèn)為黨的主要目的是組織老百姓、組織居民，不是組織企業(yè)，那些是已經(jīng)被市場(chǎng)組織起來了的——有勞動(dòng)紀(jì)律，有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)方式，各有各的企業(yè)文化，所以真正一盤散沙的是城市、農(nóng)村的居民。居民這個(gè)身份為什么重要？因?yàn)槲覀儎趧?dòng)不是為了勞動(dòng)，而是為了生活。既然勞動(dòng)是為了生活，那么生活是不是有所改善，生活的居住區(qū)是不是比較好，是決定大家是否有秩序、有組織，不互坑彼此的關(guān)鍵，是老百姓最在意的事情。掙錢多、掙錢少?zèng)Q定于我自個(gè)兒在市場(chǎng)上的能力，但生活是否愉快就取決于黨和國(guó)家了。 三、如何平衡變革與保守？ 求是網(wǎng)：要解決中國(guó)發(fā)展所面臨的諸多問題，“變革”與“保守”是必須要進(jìn)行的，這也恰恰是十八大以來中國(guó)的兩條主線。您曾說過，“變革是勇敢，保守是美德，實(shí)事求是地平衡變革與保守是治國(guó)者的重任”，在各種改革之聲與“不忘初心”頻繁出現(xiàn)于各種媒體的時(shí)候，作為普通讀者可能難以抓住其中的要點(diǎn)，您能為我們厘清一下其中最重要的“變革”與最應(yīng)該“保守”的傳統(tǒng)嗎？ 潘維：治國(guó)有這么四件事是最重要的，不論古今中外，第一個(gè)是以暴力為基礎(chǔ)的執(zhí)法，執(zhí)行秩序，維持秩序；第二個(gè)是代表性，也就是說社會(huì)強(qiáng)大的集團(tuán)，得想辦法在國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)尋找到他們的代表；第三個(gè)叫責(zé)任心，是比一層一層的治國(guó)的手段更高級(jí)的方式，平衡是其中最重要的組成部分之一，平衡就是平衡部分利益與整體利益，平衡現(xiàn)在與將來的利益，平衡變與不變的利益，這主要指的是領(lǐng)導(dǎo)人的工作；第四個(gè)就是社會(huì)核心價(jià)值感，讓大家都認(rèn)同一個(gè)核心、一個(gè)核心價(jià)值觀，大家團(tuán)結(jié)一致，就比較容易地治國(guó)。這四件事每一個(gè)政府都在做，只是不同的政府有不同的強(qiáng)調(diào)。 在我看來，中國(guó)更強(qiáng)調(diào)的是后兩者，所以才有一個(gè)“變革與保守”的問題�！白兏铩笔且环N進(jìn)取心，“保守”是一種美德，這兩者之間要保持一種平衡。如果你在一個(gè)單位，這個(gè)單位老改革，你都不知道今天的“鐵飯碗”，明天會(huì)不會(huì)變成“泥飯碗”，再后天又是變成別的，你在這個(gè)單位就不踏實(shí)。平衡年輕跟年老的關(guān)系是不是也是重要的？這其實(shí)是在平衡現(xiàn)在與將來，年輕的人想要改革，年老的人想要維持現(xiàn)狀，如果光一味地改改改，光靠著年輕人，然后年老的都完蛋了，這個(gè)單位能活的下去嗎？ 說中國(guó)只有經(jīng)濟(jì)改革，沒有政治改革，完全說不通。中國(guó)的政治體制也一直在改革，只是有一些根本的東西不能改，這個(gè)不是說什么滯后不滯后的問題，是根本不能改，有些東西是要堅(jiān)持住的。幾千年來我們都要堅(jiān)持，這是立國(guó)之本，改了就不是中國(guó)了！所以必須堅(jiān)持思想根本原則，這就是中華文明本身。所以說，我們的經(jīng)濟(jì)和政治體制是配合的，世界上沒有沒政治的經(jīng)濟(jì)，也沒有沒經(jīng)濟(jì)的政治。 四、如何用社會(huì)主義來凝聚全社會(huì)的共識(shí)？ 求是網(wǎng)：不得不承認(rèn)的是，改革開放確實(shí)帶來了意識(shí)形態(tài)、利益需求的多元化，主流社會(huì)價(jià)值觀在青少年中的影響力也有所削弱。在這樣一種復(fù)雜的背景下，您認(rèn)為我們?yōu)槭裁床荒芊艞夞R克思主義的旗幟？在實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)的道路上，如何用社會(huì)主義來凝聚全社會(huì)的共識(shí)？十八大以來，共產(chǎn)主義重新成為社會(huì)熱詞，有何深意？ 潘維：我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中有了很大的進(jìn)步，但是在理論上的進(jìn)步?jīng)]有協(xié)同好，沒有能夠在理論上把我們的進(jìn)步說清楚，中國(guó)的實(shí)踐已經(jīng)先進(jìn)于理論，所以現(xiàn)在我們迫切的需要把實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)加以總結(jié)，上升到理論的高度。我的書里邊專門有一節(jié)談社會(huì)主義，我認(rèn)為社會(huì)主義要重新定義——你不能再用斯大林的社會(huì)主義概念，那樣定義的話，我們路就越走越窄。所以我們要換一種定義，看到社會(huì)主義在整個(gè)世界上的進(jìn)步——在亞洲、北美、澳洲、歐洲、非洲、拉丁美洲都在進(jìn)步。這些國(guó)家在社會(huì)領(lǐng)域的非市場(chǎng)化方面都取得了一定成績(jī)，比如說教育、醫(yī)療、男女平等、這些方面，所以我們必須把社會(huì)主義這個(gè)旗幟扛起來。但是這個(gè)社會(huì)主義是什么？得說說清楚，要重新定義一下。在第三產(chǎn)業(yè)時(shí)代，生產(chǎn)資料的占有已經(jīng)不在是性質(zhì)劃分的重要問題，而對(duì)于高等教育資源的占有的重要程度與日俱增，因?yàn)檠邪l(fā)才是關(guān)鍵，非物質(zhì)資源是最寶貴的。 求是網(wǎng)：就是說要重新定義一下社會(huì)主義，然后以此來凝聚廣大社會(huì)的共識(shí)。 潘維：對(duì)，社會(huì)至上，社會(huì)的團(tuán)結(jié)至上，你不能搞成分裂。對(duì)于很多國(guó)家來說，今天所面臨巨大的社會(huì)分裂，是資本攪的；而我們堅(jiān)持用市場(chǎng)的方式創(chuàng)造財(cái)富，用社會(huì)主義價(jià)值觀來指導(dǎo)財(cái)富的分配，這樣做我們就可以走得比較穩(wěn)——既滿足了精英們的要求，又滿足了大眾的要求。 至于共產(chǎn)主義，這個(gè)是共產(chǎn)黨人的理想。共產(chǎn)黨人為什么要信共產(chǎn)主義？第一，一個(gè)黨必須得有信仰，有精神信仰。沒有了精神信仰，這個(gè)黨就有今天沒明天，就像現(xiàn)在的宗教，因?yàn)橛袑?duì)于神明的信仰，所以才能一直存在，同樣的道理對(duì)于一個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)里邊的政黨也同樣有效。這就是為什么要有共產(chǎn)主義信仰，或者叫做大同社會(huì)的信仰，這兩者是一致的。在我看來，中國(guó)的大同信仰比共產(chǎn)主義要早，這也是全體中國(guó)人從古至今所相信的，所以為人民服務(wù)、共產(chǎn)主義是可以從我們歷史上找到根子的。 第二，促進(jìn)個(gè)人修養(yǎng)的提升。雖然我們不是天主教教會(huì)，我們有配偶、有孩子、有私有財(cái)產(chǎn)，但正是因?yàn)橛羞@種大同信仰的修養(yǎng)，或者叫做為人民服務(wù)的修養(yǎng)，使我們一直有類似于“文死諫，武死戰(zhàn)”“茍利天下生死以，豈因禍福避趨之”這樣的儒門弟子的教誨，這是一種修養(yǎng)，一種個(gè)人情懷。所以在關(guān)鍵的時(shí)候總是有人能夠站的出來，能夠在需要的時(shí)候犧牲自己，立地成佛，過去說人皆可成為圣賢，中國(guó)是有這個(gè)傳統(tǒng)的。所以從這個(gè)意義上來講我們需要共產(chǎn)主義的信仰，我們希望整個(gè)社會(huì)都能相信社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，以平等求全社會(huì)的團(tuán)結(jié)，這樣的思想就是社會(huì)至上的思想，就叫社會(huì)主義，與資本純粹追求利潤(rùn)是不一樣的價(jià)值。 |
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