汪暉，清華大學(xué)人文學(xué)院中文系/歷史系雙聘教授，清華大學(xué)人文與社會科學(xué)高等研究所所長，全國政協(xié)委員。去年，汪暉教授出版了《短二十世紀(jì)：中國革命與政治的邏輯》一書。在他看來，“二十世紀(jì)”是從1911年辛亥革命前后至1970年代中期“文革”結(jié)束前后的“作為短世紀(jì)的漫長的革命”；“二十世紀(jì)”不僅是“十九世紀(jì)歐洲”的異物，也是內(nèi)在于“二十世紀(jì)中國”的異物。
在這篇訪談中，汪暉教授進一步闡發(fā)了他對“二十世紀(jì)”的理解。在訪談的上半部分，他解釋了二十世紀(jì)如何把自己和過去一切時代區(qū)別開來，以及在中國歷史研究和當(dāng)代文化政治中反復(fù)出現(xiàn)的“替換”現(xiàn)象。此外，他還對二十世紀(jì)中國給出了一個年代學(xué)描述。
汪暉
澎湃新聞：首先想請您再談?wù)劇岸兰o(jì)”的獨特性。您9月3日在華東師大的演講中提到：“評價二十世紀(jì)等于評價歷史上的一切時代。因為二十世紀(jì)想把自己和過去一切時代區(qū)別開來。”“二十世紀(jì)會使用十九世紀(jì)以及之前世紀(jì)產(chǎn)生的概念、范疇，但這些概念、范疇的歷史內(nèi)涵在二十世紀(jì)發(fā)生了替換�！比欢�，就“把自己和過去一切時代區(qū)別開來”而言，這似乎是現(xiàn)代性的固有命題；就概念內(nèi)涵的替換而言，文藝復(fù)興、法國大革命曾經(jīng)以復(fù)古的方式替換了“民主”這樣的概念的內(nèi)涵。那么“二十世紀(jì)”獨特的地方在哪里呢？
汪暉：二十世紀(jì)所謂要跟過去、跟一切時代區(qū)分開來，要對過去一切時代進行評斷，就這個思想的表述和根源來講，它跟歐洲現(xiàn)代性的表述有一致之處。但一個重要的區(qū)別是，二十世紀(jì)誕生的時候，“世紀(jì)”這個意識非常獨特。在二十世紀(jì)之前中國人沒有討論過“世紀(jì)”的問題，也從來沒有把“世紀(jì)”作為我們時代的自我意識。因此，“世紀(jì)”的意識是與二十世紀(jì)緊密相連的，它和過去一切時代的區(qū)分不是一般的時間上的區(qū)分，而是對一個歷史時刻，對一個局勢、情境、時勢的特征的把握。
我覺得這里有兩面：一方面，它確實包含現(xiàn)代性時間觀的敘述，但另一方面還涉及這個時刻本身。這個時刻把他者的歷史、把整個外部的歷史都變成自己的歷史，同時也把自己的歷史當(dāng)成全部歷史的一部分。也就是說，對當(dāng)時的中國，要解決中國的問題，不僅僅只是解決中國的問題，還要解決世界的問題，反之，中國的問題解決了，世界的問題才能解決，這二者是相互連帶的。這個局勢是由——用今天的語言說——資本主義，特別是帝國主義的全球體制的確立為其前提與主要標(biāo)志的。
換言之，二十世紀(jì)跟過去區(qū)別開來，在中國的情境中不只是縱向的、時間上的問題，還發(fā)生了橫向的、整個世界關(guān)系的總體變化。當(dāng)時的人們清晰地意識到了這個變化的不可避免性，知道如今要處理中國問題再也沒有辦法回到舊方式了。再用晁錯、賈誼一直到顧炎武、黃宗羲的方法來寫政治論述的話，很困難了。雖然個別的一些建議、一些政策的制定可以，但是宏觀的敘述不可能了。歷史的敘述方式發(fā)生了重大的變化，這是一個重大的斷裂，全局性的關(guān)系發(fā)生了變化。
“二十世紀(jì)”跟過去不同的地方是，這是和過去縱向歷史的自我意識不一樣的一種意識。它很難從單一的歷史內(nèi)部簡單地衍生出來。實際上，“十九世紀(jì)”意識是“二十世紀(jì)”意識的產(chǎn)物，而不是相反。不是從十九世紀(jì)蔓延到二十世紀(jì)，而是因為先有了“二十世紀(jì)”的意識，才會創(chuàng)造出自己的前史。這個前史在此之前并不存在，它存在于別人的歷史上，所以我們也要思考十八、十九世紀(jì)的歐洲和全球問題，把它變成我們自己的“十九世紀(jì)”問題。這便是伴隨著帝國主義和殖民主義而來的、一系列的所謂現(xiàn)代化方案（包括軍事、工業(yè)、教育、城市的現(xiàn)代化）。這個現(xiàn)代化方案可以是各種各樣的：殖民主義的現(xiàn)代化、自強運動的現(xiàn)代化，以及革命的現(xiàn)代化。總之它伴隨著整個全球體制的確立過程。而對所謂的“十九世紀(jì)”問題，我們不能簡單地放置在一般的對現(xiàn)代性批評的思考里，因為它包含了時人對情境的準(zhǔn)確把握，并在這個把握基礎(chǔ)上建立行動方略，因此它是行動的。
由于“二十世紀(jì)”在中國的誕生引發(fā)了一系列的思想和知識的震蕩，甚至可以說理解歷史、解釋世界乃至宇宙的框架都逐漸地被替換了。王朝更迭的歷史敘述與世紀(jì)的范疇相互競爭、重疊，最終引入了一系列在傳統(tǒng)王朝史中很難納入的政治、經(jīng)濟和文化內(nèi)容。由此引發(fā)了中國歷史研究和當(dāng)代文化政治中的反復(fù)出現(xiàn)的“替換”現(xiàn)象�！疤鎿Q”的意思不只是借著古衣冠來說事兒，它也借用新外套，尤其是外來的衣冠。當(dāng)我們把其他世界納入自己的歷史里，歷史變成了總體史，但這個總體史的內(nèi)部有著高度的不均衡性：在現(xiàn)實方面，一方面我們要處理資本主義本身的問題，但另一方面，我們連真正的工業(yè)基礎(chǔ)，連產(chǎn)生成熟的無產(chǎn)階級、資產(chǎn)階級的條件都不具備，作為一個主權(quán)國家也不完備。我們要同時面對這兩方面的問題。在歷史方面，我們試圖用適用于歐洲近代變遷的范疇、概念和框架解釋中國歷史，如時代、古代、中古、近代、奴隸制、封建制、資本主義萌芽、階級、勞動、生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式、剝削等等，這些范疇和概念重組了對歷史的解釋，并將這種解釋直接地組織到當(dāng)代斗爭之中。在二十世紀(jì)退潮的時代，辨識這些“替換”的生硬和勉強之處其實并不用很高的智力，真正挑戰(zhàn)性的工作是解釋這些“替換”的真正的歷史政治內(nèi)容。在一定意義上，沒有這種“替換”，二十世紀(jì)的中國政治是難以發(fā)生的。
比如反思“一戰(zhàn)”時，中國人也會像歐洲人一樣反思民族主義、民族國家，可當(dāng)時中國作為民族國家所處的位置仍然風(fēng)雨飄搖，因此，對民族主義的反思就和國家建設(shè)的現(xiàn)實任務(wù)同時擺在了人們面前。在這個過程中，會涉及一些西方流行的概念、范疇，盡管是在中國的語境中使用它們，卻還是存在明確的相關(guān)性，因為當(dāng)時中國已經(jīng)在總體史的內(nèi)部。但另一方面，中國內(nèi)在的社會構(gòu)造力量和其他世界又完全不一樣，所以會發(fā)生概念內(nèi)涵的替換，而這個替換的首要基礎(chǔ)就是社會條件。比如中國社會的能動力量，既不是資產(chǎn)階級也不是工人階級，倒是王朝內(nèi)部的精英知識分子，或者是其他可能被召喚為能動力量的社會階層。我這里所說的召喚，并不僅僅是少數(shù)精英對大眾的召喚，而是一種情境，一種將原先沉默的、沉睡的力量轉(zhuǎn)化為能動力量的條件。這就是“二十世紀(jì)”得以在中國誕生的條件，一種難以從中國歷史中自然衍生的狀態(tài)。資本主義生產(chǎn)、帝國主義體制、工業(yè)化的力量、城市的變遷，看似沒有發(fā)生根本變化的邊緣區(qū)域被組織進新的生產(chǎn)流通體制，看似延續(xù)以往的政治組織和國家構(gòu)造不得不適應(yīng)新的國際條件而內(nèi)部重組……這些深刻的變遷帶動著生活形態(tài)的變化，激發(fā)著社會動員。沒有這些條件，少數(shù)精英是沒有可能“喚醒”這些力量的。這些力量的出現(xiàn)并不只是打著舊衣冠，有的是穿著了嶄新的衣冠。新舊之間矛盾和不適應(yīng)其實最深刻地體現(xiàn)在“替換”現(xiàn)象之中——“二十世紀(jì)”要將阿Q、閏土、祥林嫂們召喚為“革命者”，究竟什么樣的衣冠才能適應(yīng)如此難以設(shè)想的劇烈變遷？
阿Q
正是在概念內(nèi)涵的重大變化當(dāng)中，產(chǎn)生出了一種新的政治空間。原先這些概念很容易被化約為它的物質(zhì)的、社會的基礎(chǔ)，但是如今中國沒有類似的客觀條件，就不能輕易化約。比如講“無產(chǎn)階級”，不能簡單化約為工人，而是說，無產(chǎn)階級的階級意識包含了一種能動的政治力量。其實不光“無產(chǎn)階級”如此，“資產(chǎn)階級”以及其他概念也一樣。概念與社會條件的錯位產(chǎn)生了一種激活效果，或者說，一種獨特的政治效果，歷史條件不斷地修正、充實概念，形成新的概念，而概念沖擊并打破了歷史條件或“現(xiàn)實”永久不變的幻覺，促成推動變化的動力的形成。事實上，在世界范圍內(nèi)，這些概念并非空洞的能指，它們的誕生也正是一個波及整個世界的歷史進程的產(chǎn)物。
我們也可以講“國家”。中國是一個復(fù)合社會，它既是王朝也是國家。理解中國，不能簡單套用那種把王朝和國家或者帝國與國家對立起來的構(gòu)造，但是在二十世紀(jì)，似乎又要建立國家。當(dāng)時講國家主義，講建立主權(quán)，一方面是政治主權(quán)的內(nèi)涵發(fā)生了變化，不是王權(quán)而是民權(quán)，要重新替換政治合法性的基礎(chǔ)，回應(yīng)社會正在發(fā)生的一系列變化。另一方面，國家問題的提出，還關(guān)乎把中國放置在一個由歐洲國際法所確立的、形式主義的國家間關(guān)系模式里。然而，在界定這些形式主義的關(guān)系、范疇時馬上會產(chǎn)生問題：承認(rèn)中國是主權(quán)國家，難道之前中國就不是一個主權(quán)國家嗎？說中國要走向世界，難道中國本來不在世界里面嗎？在人民主權(quán)成為新的合法性源泉的時代，傳統(tǒng)的政治形式（例如郡縣制及其變體，朝貢冊封關(guān)系及其變體，官僚體制及其變體）難道就此消失了嗎？顯然不是這樣。由此產(chǎn)生的敘述上的模糊和困難，誤導(dǎo)了許多人對實際境況的意識。但反過來說，它也開創(chuàng)了一個政治性的空間，體現(xiàn)了中國政治歷史的復(fù)雜性，以及國家建設(shè)在現(xiàn)代中國的獨特性。
汪暉著：《現(xiàn)代中國思想的興起》
我剛才已經(jīng)提到一個例子：怎么看待王朝和國家的關(guān)系？國家建設(shè)，從革命的角度說，似乎是打破王朝建立國家，但在國際承認(rèn)當(dāng)中，又需要有中國的連續(xù)性。如果把王朝視為國家的話，那它的內(nèi)部與外部的關(guān)系，外延邊緣部分——比如朝貢、冊封、藩屬關(guān)系到底怎么處理，也都成了問題。中國到底是一個帝國還是民族國家？很多人認(rèn)為到今天中國還是一個帝國，我完全不這么看。雖然中國的內(nèi)部確實繼承了先前王朝內(nèi)部的復(fù)雜性，但就整個周邊關(guān)系而言，它已經(jīng)完全處在民族國家體系內(nèi)了。今天能稱之為帝國的，主要就是美國�？梢哉f美國有各種各樣的藩屬關(guān)系、冊封的或準(zhǔn)冊封的關(guān)系、正式的或非正式的朝貢-回賜關(guān)系，盡管它不用類似的用語。美國有國界（border），但是它又有邊疆（frontier），它的邊疆在南海，在東海，在蘇伊士運河，在馬六甲海峽，在土耳其……它不但可以監(jiān)控敵國，也可以監(jiān)聽盟友，在許多發(fā)達(dá)國家的中心地區(qū)存在著指揮中心和軍事基地。所以在這個意義上，它是個帝國，而中國不是。這是第一個例子，關(guān)于王朝和國家之間的模糊性。
再舉一個例子。中華人民共和國成立之后，中央人民政府顯然比辛亥革命以來任何的中國政府要強大、獨立得多。但在七十年代重返聯(lián)合國前，就形式而言，中國不是一個被聯(lián)合國接納的主權(quán)國家，雖然中國的獨立性、自主性要高于當(dāng)時世界上絕大多數(shù)的所謂主權(quán)國家。中國作為獨立的、擁有真正主權(quán)的政治體，在當(dāng)年聯(lián)合國的形式框架下并不被承認(rèn)，因此，對中國主權(quán)地位的評判，并不能按照一般的形式主義的民族國家敘述，而是要按照政治關(guān)系。我在《自主與開放的辯證法》里專門論述了這個問題。
我還可以再舉出第三個例子。一般人都喜歡從連續(xù)性的角度講近代中國的政治整合，但是，真正完成這個任務(wù)的恰恰是中國革命。中國革命把很多舊框架都打碎了，它甚至還建立了邊區(qū)政府。這種邊區(qū)政府既不否定中國的統(tǒng)一性，也追求中國的主權(quán)，但同時又是以革命政權(quán)的形式存在于中國內(nèi)部，致力于打破當(dāng)時主導(dǎo)性的國家形式。所以國家存在在二十世紀(jì)的形態(tài)，其實是非常復(fù)雜的。在整個二十世紀(jì)，國家始終處于形成之中，無論是追求民族獨立，還是追求階級解放，國家都是作為一個政治進程、一個持續(xù)爭奪和斗爭的空間而呈現(xiàn)自身的。
回到“階級”來總結(jié)一下“替換”的問題。一方面，中國革命確實在很真實的意義上，把“無產(chǎn)階級”作為自覺的階級意識來追求，這不是虛假的；但另一方面，它的革命主體是農(nóng)民，這個作為無產(chǎn)階級革命主體的過程帶有替換性。我們既不能否認(rèn)這些十九世紀(jì)的概念、范疇具有某種啟示性的意義，不能說出現(xiàn)了替換就不存在當(dāng)時真實的概念，但同時還要避免把這種替換看成是混亂，避免把這些概念、范疇本身作為規(guī)范性的目標(biāo)來對待。所以阿Q可以成為革命者，但阿Q會成為什么樣的革命者另說�？傊�，千千萬萬農(nóng)民成為了這樣一場斗爭的主體，獲取了階級意識，這是一個政治過程，而不能化約為一般社會結(jié)構(gòu)分析的問題。
汪暉著：《短二十世紀(jì)：中國革命與政治的邏輯》。
澎湃新聞：在《短二十世紀(jì)》中，您從主題學(xué)的角度（政治整合、文化與政治、人民戰(zhàn)爭）討論了二十世紀(jì)中國的政治化，那么，我們怎么從年代學(xué)的意義上，講述二十世紀(jì)中國的故事？對您而言，“二十世紀(jì)”有哪些年代是重要的，它們之間有怎樣的關(guān)系？
汪暉：二十世紀(jì)的主導(dǎo)方向是政治化，政治化的過程在不同時期有不同形態(tài)的體現(xiàn)。激進的政治化進程是與這個時代的獨特情境相關(guān)的，“替換”就是政治化的條件之一。
從晚清到辛亥革命前后，國家問題——建立什么樣的政體、國家類型——是核心問題。由此產(chǎn)生了大量的政治辯論，比如革命和改良的辯論，民族主義和維持某種帝國形態(tài)的辯論，然后確立五族共和的政治形式，處理南北間的復(fù)雜關(guān)系……這個時期，主要的政治化過程是通過政治革命來處理國家問題，以形成新的政治形式，這是“二十世紀(jì)”的第一波政治化。這波政治化所意圖打破的那個舊的王權(quán)制，在排除人民參與的意義上，是去政治化的。最終要形成一個適應(yīng)主權(quán)時代的新政體，當(dāng)時圍繞著如何形成這個政體，出現(xiàn)了各種斗爭：復(fù)辟與反復(fù)辟，不同的政治集團的競爭，爭奪中央權(quán)力與中央-地方關(guān)系的糾葛相伴隨，議會制、總統(tǒng)制的爭論。當(dāng)然，這波政治化有未完成的部分，包括對舊的政治關(guān)系的改造，對經(jīng)濟關(guān)系的改造，不僅國家統(tǒng)一問題沒有真正解決，社會目標(biāo)比如孫文提出的民生主義目標(biāo)的達(dá)成更是遙遙無期。但無論如何，這些目標(biāo)是其時政治化的信念和動力。
從1915年到五四運動這整個時期，我覺得是第二波高度政治化的時期。它的中心問題是文化問題。之前政治過程中的國家問題在這一時期也沒有消失，但政治化的第二個階段把文化或者文明，尤其是文化作為中心范疇提了出來。換言之，到這個時期，政治問題不能僅僅在國家框架下解決，政治需要重新通過文化來加以界定。如果說第一波的國家問題主要解決的還是“十九世紀(jì)問題”，文化問題已經(jīng)包含了一些嶄新內(nèi)容。
《新青年》
新文化運動、東西文化論戰(zhàn)發(fā)生在兩個重要的背景下：一是第一次世界大戰(zhàn)，二是中國的共和危機，即國家建設(shè)過程出現(xiàn)了巨大的危機。這兩個背景迫使這個時期的人們?nèi)ニ伎�，我們的政治路徑是不是出問題了？原來我們師法的對象發(fā)生了沖突，原來我們師法的模式在中國也出現(xiàn)了危機，因此需要重新界定政治。如果僅僅在國家框架下來討論政治的話，政治難免就淪為議會政治、政黨政治、軍閥政治，淪為實際政治（realpolitik）。
文化運動所提出的問題，首先是對西方模式或者說十九世紀(jì)模式的反思，不論是新文化運動還是其對立面都有這方面的自覺，都覺得出現(xiàn)了大危機。當(dāng)時對第一次世界大戰(zhàn)有三種基本的解釋路數(shù)，分別把一戰(zhàn)解釋為：民族國家間的沖突、文明（民主）與愚昧（專制）的沖突、資本和市場導(dǎo)致的社會沖突外化成的戰(zhàn)爭形態(tài)。這三種解釋針對的都是歐戰(zhàn)的根源，而這種對歐洲歷史的政治分析，同時也是對中國自身展開的政治分析，也就是在問：中國要走什么路？在這些討論中，政治的內(nèi)涵發(fā)生了變化。比如杜亞泉，雖然他重新討論了中國古典政體的意義，雖然他還強調(diào)國家的重要性、接續(xù)的重要性，但是他同時也質(zhì)疑國家框架下的政治主義（政黨政治、議會政治）。五四時期的政治化，主要表現(xiàn)在語言問題（白話文運動）、文學(xué)問題（新文學(xué)）、婦女問題、婚姻問題、個性解放問題、青年問題、勞工問題、農(nóng)民問題。這些問題原本不在經(jīng)典的政治范疇之內(nèi)，而是被看成一般的社會問題。新文化運動和整個五四文化運動，正是通過文化觸及所有這些問題，建構(gòu)了新的政治，或者說重新定義了政治。自此，要解決中國問題，就要解決這些問題，它們都是真正的政治問題，而政治再也不僅僅是一個國家的問題了。在這個層面上，新的政治化過程產(chǎn)生了。
此后到二十年代，北伐大革命、國共合作，又回到了國家框架下大規(guī)模的政治動員。但我認(rèn)為真正代表了新一波政治化獨特形態(tài)的是土地革命。雖然由于抗日戰(zhàn)爭的爆發(fā)，民族戰(zhàn)爭成了政治化的新的組成部分，但土地革命并沒有中斷。從北伐時期的城鄉(xiāng)動員、北伐失敗后的蘇區(qū)建立一直到四十年代終結(jié)，這是大規(guī)模人民戰(zhàn)爭發(fā)生、發(fā)展的歷史時期，它使得整個社會的絕大多數(shù)人口卷入了政治化進程。此前，毛澤東在《湖南農(nóng)民運動考察報告》里說：“國民革命需要一個大的農(nóng)村變動。辛亥革命沒有這個變動，所以失敗了。”他說的“國民”是百分之九十以上的農(nóng)民，只有在人民戰(zhàn)爭的條件下，農(nóng)民和鄉(xiāng)村才作為參與者，真正卷入到政治過程中。因此，所謂“人民戰(zhàn)爭”不是一個描述性范疇，而是非常廣闊、深遠(yuǎn)的政治范疇。從戰(zhàn)爭一開始，它就不再是一般的軍事斗爭，雖然它也是以軍事斗爭為基本脈絡(luò)的，但它還涉及政權(quán)建設(shè)、根據(jù)地建設(shè)、黨的組織建設(shè)、群眾運動等等。所謂從群眾中來到群眾中去，使得蘇維埃政黨和群眾之間逐漸要打成一片。所以我說人民戰(zhàn)爭改造了政黨，它還叫共產(chǎn)黨，但它和社會的整體性關(guān)系都變了；人民戰(zhàn)爭也改造了軍隊，它是有機地嵌入在政治、經(jīng)濟和社會關(guān)系中的軍事-政治力量。這個時候的政治參與、政治運動、文化運動也都發(fā)生了重大的變化。這一時代以民族-民間文化為源泉而形成的新文化運動也是人民戰(zhàn)爭的產(chǎn)物。人民戰(zhàn)爭是一個獨特的政治形態(tài)，中國政治動員的獨特模式是在這當(dāng)中形成的。我覺得它的遺產(chǎn)至今還在，比如抗洪救災(zāi)、抗震救災(zāi)過程中的某種動員方式就是來自人民戰(zhàn)爭的傳統(tǒng)，盡管內(nèi)涵和條件均發(fā)生了變化。
土地革命
今天有人把干群關(guān)系等同于官僚或國家與其對立面的關(guān)系，實際上干群關(guān)系這個模式正是對官僚制（不論是傳統(tǒng)官僚制還是資產(chǎn)階級官僚制）的否定，它是人民戰(zhàn)爭的產(chǎn)物。原來共產(chǎn)黨作為一個組織談不上干群，只有當(dāng)人民戰(zhàn)爭里的共產(chǎn)主義運動把生產(chǎn)、生活、政治、教育都組織在一個大的范疇里面的時候，才產(chǎn)生出了所謂干群問題。我們看到丁玲、蕭軍、趙樹理的作品中都有一些對當(dāng)時干群關(guān)系變化的敏感和批評，而這些批評的基本出發(fā)點恰恰是一種革命的干群關(guān)系，它構(gòu)成了革命的內(nèi)在視野，即一種內(nèi)在于革命的批判視野。
除了人民戰(zhàn)爭，抗戰(zhàn)時期的另一個政治化過程是統(tǒng)一戰(zhàn)線。統(tǒng)一戰(zhàn)線在西方、在共產(chǎn)國際那里也講過，但毛澤東在《矛盾論》里講主要矛盾、次要矛盾、矛盾的主要方面、次要方面，很重要的出發(fā)點是使原有的矛盾方式、舊的敵我關(guān)系或聯(lián)盟關(guān)系發(fā)生變化，使政治不被化約在本質(zhì)性的論述里，從而創(chuàng)造出一個不斷變動的政治化過程：民族資產(chǎn)階級突然成了我們反抗帝國主義侵略的同盟者，成為了“人民”這個“我們”的有機組成部分。另外，三、四十年代的政治化還體現(xiàn)在文化上，圍繞著土地革命和民族戰(zhàn)爭，各種傳統(tǒng)的、民間的、民族的形式被調(diào)動起來，用來創(chuàng)造新的政治。所謂全民抗戰(zhàn)，實際上不是一般意義的抗戰(zhàn)，它是民族解放戰(zhàn)爭，是革命，因此是社會性的、大規(guī)模的，是高度政治化的。正是人民戰(zhàn)爭的政治內(nèi)涵使其與歐洲國家及日本以民族為唯一最高目的的總體戰(zhàn)正好形成對比。中國的經(jīng)驗恰好是：人民戰(zhàn)爭戰(zhàn)勝了帝國主義的總體戰(zhàn)。后來的抗美援朝戰(zhàn)爭已經(jīng)是國防戰(zhàn)爭，但也包含著類似的要素�？姑涝瘧�(zhàn)爭不同于舊式人民戰(zhàn)爭，它沒有植根在自己的大地上，而是到外面去打了，這是當(dāng)時的國際聯(lián)盟戰(zhàn)爭，存在國際主義的脈絡(luò)。十九世紀(jì)的國際主義、社會主義運動主要討論的是階級聯(lián)合，但是隨著蘇聯(lián)、中國這些社會主義國家的出現(xiàn)，國際主義漸漸變成了國家間的聯(lián)盟狀態(tài)。然而抗美援朝戰(zhàn)爭這樣的戰(zhàn)爭形態(tài)卻包含著對冷戰(zhàn)構(gòu)造的瓦解。這里就涉及中國在二十世紀(jì)扮演的重要角色：從抗美援朝戰(zhàn)爭到日內(nèi)瓦會談，再到萬隆會議，一個新的超越冷戰(zhàn)兩造的、非社會主義的第三世界范疇逐漸浮現(xiàn)了出來。和抗日戰(zhàn)爭時期統(tǒng)一戰(zhàn)線的政治化一樣，第三世界的“統(tǒng)一”不再只是社會主義國家間的聯(lián)盟：很多第三世界國家的政治經(jīng)濟體制并不是社會主義，但它們卻處在全球性的殖民主義和帝國主義的壓迫之下，這些被壓迫的民族如今聯(lián)合起來，共同反對西方霸權(quán)。
抗美援朝
到五十年代后期和六十年代，隨著中蘇論戰(zhàn)的展開，原有的兩極構(gòu)造明顯發(fā)生了松動。中國的六十年代和西方六十年代有一點是相似的：雖然中國的六十年代是以激烈的反資產(chǎn)階級的方式發(fā)生的，雖然它也反對西方的資本主義體制，但由于存在反修防修的角度，它的政治后果是和蘇聯(lián)社會主義的疏離。西方的六十年代同樣也在反對資本主義和反對蘇聯(lián)之間，中西的這個呼應(yīng)關(guān)系共同導(dǎo)致了冷戰(zhàn)的瓦解�！拔母铩钡谋l(fā)與1960年代歐美、日本等地的學(xué)生運動、反戰(zhàn)運動和非西方地區(qū)的民族解放運動相互呼應(yīng)，在這個大背景下，七十年代，臺灣地區(qū)出現(xiàn)了保釣運動。運動的參與者是國民黨的第二代，他們從美國回到祖國大陸，這是1949年兩岸分割后第一次有人沖破舊的國共分裂模式來尋求新的和解，這也是新的政治的開端。所以我說冷戰(zhàn)的終結(jié)不是一個單一的事件，不是雷克雅未克會談，或蘇東的最終解體，而是一個始于六十年代，終于1991年的漫長的過程。如果沒有中國在社會主義陣營當(dāng)中的松動，很難設(shè)想會有這個變化，盡管對這個過程左和右都有各自不同的看法。
保釣運動
二十世紀(jì)政治化的最后一波就到這個時期，以后基本上就式微了。關(guān)于“文革”的成因和進程，以及在這一時期發(fā)生的悲劇，需要專門論述。在二十世紀(jì)，去政治化的力量發(fā)生在所有進程的內(nèi)部，有政治化就有去政治化，從民族革命到土地革命，從文化運動到文化革命，從政治斗爭到生產(chǎn)斗爭，每次政治化的浪潮內(nèi)部都包含著去政治化的趨勢，二者相互糾纏。但是有一點，政治化不等同于一味的激烈化，剛才提到的統(tǒng)一戰(zhàn)線、國共和解和國際領(lǐng)域的去冷戰(zhàn)構(gòu)造，都是政治化的形式。那種僵固對立的、兩極化的思維恰恰是去政治化的，因為它使政治空間不存在了。所以我才會說“六十年代”政治最后的失敗一定程度上也是去政治化的結(jié)果，是由激烈的兩極化的展開方式造成的。
二十世紀(jì)的遺產(chǎn)非常豐富，但留下的困難也是巨大的。這個困難是在十九到二十世紀(jì)世界性巨變中形成的。今天的格局是兩重的：一重是二十世紀(jì)的退潮，另一重是以否定這個世紀(jì)的姿態(tài)出現(xiàn)的全球化浪潮面臨巨大的危機。人們對如何重新敘述自己的歷史，對重歸某種傳統(tǒng)懷抱著渴望，這是到處可見的文化現(xiàn)象。但是，在短促的二十世紀(jì)之后，如何重歸、能否重歸、何種重歸，都成了極為困難的問題。二十世紀(jì)難以馴服的特征現(xiàn)在已經(jīng)是我們時代內(nèi)部的要素。如何面對這個無法拒斥的遺產(chǎn)，也在一定程度上決定我們思考當(dāng)代處境和解決問題的方式。對中國而言，“二十世紀(jì)”提出的問題其實正是對自身歷史上的第一個“總體史”的回應(yīng)，它的意義深藏在它的“失敗”之中。在這個意義上，我們才能理解“二十世紀(jì)已經(jīng)成立了”這個命題。
澎湃新聞：今年是章太炎和魯迅逝世八十周年。您能分別談?wù)勊麄兣c“二十世紀(jì)”的關(guān)系嗎？
汪暉：章太炎和魯迅涉及二十世紀(jì)中國思想和政治歷史的各個領(lǐng)域，他們是現(xiàn)代中國體現(xiàn)“二十世紀(jì)”精神的象征性人物，并且，他們體現(xiàn)“二十世紀(jì)”精神的方式是極其獨特的。過去這些年講康有為講得比較多，章太炎講得比較少�？陀^地講，章太炎的東西比較難讀，大量的古文寫作，技術(shù)上難度比較大。而章太炎的思想里也有一些可以理解的、但充滿緊張和悖論的特征。
我們都知道他是激烈的排滿主義者，強烈要求把中國理解成一個民族，雖然他也知道民族本身帶有政治和文化的內(nèi)涵。但是他的民族主義是要和民眾、“民”的觀點（引車賣漿者流、普普通通的人民），和他們的力量的挖掘聯(lián)系在一起的。另一方面，他又對整個現(xiàn)代世界的基本的邏輯，尤其是資本主義邏輯給予了非常激烈的批評，并且還試圖給出一些原理性的說法，這是他最獨特的部分。他借鑒了諸子學(xué)的一些內(nèi)容，尤其是莊子和佛學(xué)，又借鑒了德國哲學(xué)思想、印度的思想，綜合成為一個針對現(xiàn)代的批判性思考，如果康有為的《大同書》是一個肯定性的烏托邦著作，章太炎的一些理論著述可以稱之為“否定的烏托邦”或者“否定的公理觀”。他寫了《四惑論》《五無論》，對當(dāng)時的“進化”、“公理”、“物質(zhì)”、“自然”都給予激烈的批判。章太炎所批判的對象其實是構(gòu)筑西方種族主義、民族主義、文明等級論的主要內(nèi)容，但同時他又是激烈的民族主義者。因此，我們要追問，怎么解釋他的民族主義和他的“現(xiàn)代性批判”（包括他對工業(yè)、政黨、議會的批判）之間的關(guān)系。
章太炎
章太炎在1910年前后寫了《齊物論釋》，形成了一套相對完整的哲學(xué)闡述。他關(guān)于破除名相，關(guān)于語言和現(xiàn)實、命名和權(quán)力之間關(guān)系的討論，對今天依然有啟發(fā)。在中國追求現(xiàn)代化的進程中，他是最早從基本原理的層面，對這個進程本身的邏輯展開批判和反思的人物。同時他對中國傳統(tǒng)的再解釋本身也很有意義，他的《四惑論》《五無論》并沒有妨礙他以非常深刻的方式介入對中國傳統(tǒng)的理解。
如果和周邊地區(qū)做一下比較的話，比如在日本，可以找到福澤諭吉和嚴(yán)復(fù)的對應(yīng)性，但很難找到章太炎這樣的人物，魯迅也同樣如此。魯迅的思想深受章太炎思想的影響，我這兩年講《故事新編》就在重新討論這些問題�！豆适滦戮帯分v上古，涉及諸子學(xué)，其中魯迅對墨子、老子、孔子、莊子這幾位人物的解釋都有章太炎的影響。當(dāng)然魯迅和章太炎并不完全一樣，魯迅工作的時期是在“五四”和三十年代，尤其三十年代出現(xiàn)了左翼，出現(xiàn)了新的政治格局，所以魯迅是在另外的語境中來處理這些問題的。
魯迅我在別的地方已經(jīng)談得很多了，總之他們兩位的確是中國二十世紀(jì)最具批判性的頭腦（所謂critical mind），他們在所有領(lǐng)域里都有貢獻(xiàn)，留下了非常珍貴的思想遺產(chǎn)。
魯迅
澎湃新聞：把二十世紀(jì)作為革命的世紀(jì)，無疑能夠解釋中國、蘇聯(lián)，但對資本主義陣營，對美國、法國、德國，它們的二十世紀(jì)似乎依然是資本主義的世紀(jì)�？梢哉f，全世界都有“六十年代”，但未必有“二十世紀(jì)”。那么中國的“短二十世紀(jì)”是如何與世界史發(fā)生聯(lián)系的呢？中國的“短二十世紀(jì)”是在世界史的內(nèi)部，它符合歷史的方向，要終結(jié)之前的世界史，還是說，它在世界史的外部，只是某種例外？如果中國的“二十世紀(jì)”沒有終結(jié)，會不會有改變世界史的潛力？
汪暉：二十世紀(jì)發(fā)生這些事不存在外部問題。俄國革命和中國革命都不只是涉及兩個國家的問題，它們是世界史上的大事件。這兩場革命使得十八、十九世紀(jì)歐洲資產(chǎn)階級革命的規(guī)范意義和壟斷性被打破了。歐洲六十年代的運動，當(dāng)然也是這個過程的一部分。無論他們對蘇聯(lián)如何進行批判，但前提是蘇聯(lián)發(fā)生了革命，更不要說中國革命還在試圖尋找突破，從而給他們啟發(fā)。盡管這里面確實有一些幻覺，可是這些事情相互之間的關(guān)系只能放在同一個脈絡(luò)下才能理解。
指出這一點，并不是否定對這兩場革命中發(fā)生的各種悲劇的反思。反思和批判都是必要的，但從哪里出發(fā)來反思，從哪里出發(fā)來批判？是以歐洲的十九世紀(jì)為規(guī)范來批判二十世紀(jì)嗎？或者，是以傳統(tǒng)模式來貶斥這個時代嗎？“二十世紀(jì)”作為“異物”是對十九世紀(jì)的既定規(guī)范的揚棄，后者不能自洽了，不能不被挑戰(zhàn)性地接受了。比如剛才提到的二十世紀(jì)的“政治”這個范疇，不僅在中國，在歐洲的思想里，“政治”也試圖超越國家范疇在所有領(lǐng)域里展開。對五四運動的政治創(chuàng)新，我仍然給予一個非常高、非常正面的評價，盡管如今從傳統(tǒng)的角度圍繞五四運動存在各種各樣的爭議。
在今天不存在簡單的例外性。中國對世界的變化的影響，到現(xiàn)在還不是完全清晰，還要再看以后的變遷�？赡軉栴}會很多，不過可以基本地設(shè)想，再過幾十年，中國和世界的關(guān)系會怎樣，恐怕現(xiàn)在的這些爭論都該結(jié)束了，需要有新的爭論出來。
澎湃新聞：“二十世紀(jì)”終結(jié)了。您的《當(dāng)代中國的思想狀況與現(xiàn)代性問題》有一個著名的開頭：“兩個世界變成了一個世界。”您在《去政治化的政治》一書的序言中也寫道：“九十年代”“看起來與‘漫長的十九世紀(jì)’有著更多的親緣關(guān)系，而與‘二十世紀(jì)’相距更加遙遠(yuǎn)”。那您怎么看今天中國在世界經(jīng)濟中的重要位置呢？這是“十九世紀(jì)”的功勞還是“二十世紀(jì)”的功勞？
汪暉：這是一個復(fù)雜的問題。我們說“變成了一個世界”，是說原來在資本主義之外設(shè)想的、與資本主義體系截然不同的社會主義國家類型終結(jié)了。今天世界的基本條件、基本機理是全球資本主義、金融資本主義，沒有國家和社會可以例外，但是中國的成就卻不能簡單地歸因于此，今天中國的性質(zhì)也同樣無法簡單歸類。
中國的國家自主地位、人民的普遍教育水準(zhǔn)、社會運行當(dāng)中其他條件等等，都是在二十世紀(jì)獲得的。中國革命有雙重性，它要完成的任務(wù)并不都是“二十世紀(jì)”的任務(wù)，還包含了“十九世紀(jì)”的使命，現(xiàn)代化、工業(yè)化、國家建設(shè)這些任務(wù)都是十九世紀(jì)就確定了的，至今也沒有徹底完成。在我看來，保留“中國革命”和“短二十世紀(jì)”這兩個概念之間的重疊和有所區(qū)分是必要的�！岸潭兰o(jì)”意味著一些更激進的方面，可以說是由十九世紀(jì)內(nèi)部的社會主義運動和反現(xiàn)代運動發(fā)展而來，并將這個運動從資本主義的“內(nèi)線作戰(zhàn)”模式轉(zhuǎn)化為資本主義體制的“外線作戰(zhàn)”模式；但“中國革命”則要處理所有的過程，其中就包括了國家建設(shè)、經(jīng)濟發(fā)展及其相應(yīng)的社會政治計劃。沒有所謂的現(xiàn)代化過程很難設(shè)想“中國革命”，但反過來說今天還要講“短二十世紀(jì)”，因為“短二十世紀(jì)”同時包含了對這個過程的質(zhì)詢。
汪暉著：《去政治化的政治：短20世紀(jì)的終結(jié)與90年代》
我們講“去政治化”，講“短二十世紀(jì)”的終結(jié)，意味著原有的范式再度成為了支配性的范式。如果經(jīng)濟邏輯或金錢邏輯可以滲入政黨、國家、教育機構(gòu)和人的一切行為之中，迫使人們服從其軟的或硬的邏輯，重新政治化就是必要的任務(wù)。二十世紀(jì)主要依靠政治的能量對這個范式和過程進行促進、限制和改造，“改造”成為普遍接受的重要的政治話語。其實過去許多語詞是有分寸的，例如討論社會主義國家中的資產(chǎn)階級法權(quán)問題，主要的看法并沒有說否定、廢除資產(chǎn)階級法權(quán)，而是說“限制”資產(chǎn)階級法權(quán)，雖然在實踐中這個分寸未必掌握得當(dāng)。顧準(zhǔn)、孫冶方在1950年代末期對價值、價值規(guī)律、資產(chǎn)階級法權(quán)等問題的討論，實際上也就是討論到底在多大程度上需要運用、發(fā)展和限制價值規(guī)律或資產(chǎn)階級法權(quán)。運用、發(fā)展和限制就是政治的過程，讓它存在，不但存在，而且社會主義國家一定程度上還要發(fā)展它，但同時要限制它，這就是兩重的邏輯。這里的核心是分寸，而不是簡單地肯定和否定，即在多大程度上，承認(rèn)和發(fā)展這種權(quán)利，在哪些領(lǐng)域、在多大程度上，需要限制其邏輯。相關(guān)的辯論從五十年代開始就在蘇聯(lián)和中國展開（社會主義國家可不可以有百萬富翁，百萬富翁等不等同于資本家，這些會不會再造資本主義生產(chǎn)關(guān)系），有時候會教條化、僵化，又由于這種教條化和僵化，以致將辯論轉(zhuǎn)化為簡單批判，但克服僵化、教條化的方式不正是展開理論的論戰(zhàn)嗎？毛澤東最好地總結(jié)過中國革命的一個很重要的經(jīng)驗，即他認(rèn)為革命有兩個主要的內(nèi)部敵人，一個是教條主義，一個是經(jīng)驗主義，而這兩者是不能分開來敘述的。為什么？因為教條主義把能動的政治教條化，使它失去政治性，是去政治化；經(jīng)驗主義認(rèn)識不到今天的這場能動的實驗是前所未有的創(chuàng)新，認(rèn)為可以延續(xù)舊的經(jīng)驗以延續(xù)政治，同樣也是去政治化的。所以經(jīng)驗主義和教條主義都無法把握二十世紀(jì)的特征，這兩個錯誤都是革命政治中的去政治化的癥候，是方法上的問題。
我們總結(jié)二十世紀(jì)的教訓(xùn)，特別是它的悲劇的時候，一方面要考慮外部的原因，比如帝國主義時代的戰(zhàn)爭入侵，各種舊勢力的攻擊——現(xiàn)在不少人一邊講人權(quán)，一邊講民國熱，竟不覺得混亂？還有一些悲劇是必須完成十九世紀(jì)的使命所致：十九世紀(jì)的現(xiàn)代化必然會導(dǎo)致分化，革命政治需要對它限制，需要進行自我否定。而就革命政治的內(nèi)部而言，由于其豐富性、廣泛性在這個時代達(dá)到了前所未有的高度，所以它也很容易走向自己的另外一面。二十世紀(jì)的政治和實驗不能從歷史里自然地衍生出來，需要通過能動的創(chuàng)造，但這又不是憑空創(chuàng)造，不是烏托邦主義。這是個行動的世紀(jì)，是最具有行動力的時代，是想到了就要去做，投身實踐，從現(xiàn)實中創(chuàng)造發(fā)掘未來，是講究效果與動機的統(tǒng)一的時代，所以是行動主義。但在投入現(xiàn)實尋找可能性的過程中，的確有可能“言必稱希臘”，言必稱西方的、蘇共的、自己原來革命本本上的一些教條，也有可能憑著經(jīng)驗，過去怎么做現(xiàn)在還這么做，而意識不到現(xiàn)實的極速變化，意識不到現(xiàn)實需要被再理解、再發(fā)掘。對革命的再思考，也需要從動機與效果兩個方面展開。動機與效果的統(tǒng)一是內(nèi)在于革命世界觀的檢驗視角。
教條主義和經(jīng)驗主義都忽視了二十世紀(jì)中國革命的獨特性和新穎性，它們是革命政治內(nèi)部的兩種去政治化路徑。盡管前者常常被看成是狂熱政治，繼而被誤認(rèn)為是政治化，而后者則被看作是切合實際的——其實，經(jīng)驗主義未必切合實際。毛澤東立足于二十世紀(jì)政治的能動性做出了這兩點概括，我想，不斷的行動主義的實踐才是二十世紀(jì)政治過程的重要方向，也是判斷二十一世紀(jì)能否繼承這一遺產(chǎn)的尺度。
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